Interview: Thilo Sarrazin zur Verleihung des Sappho Preises für Meinungsfreiheit 2013 in Kopenhagen

08 April 2013
 Interview: Thilo Sarrazin zur Verleihung des Sappho Preises für Meinungsfreiheit 2013 in Kopenhagen

Kopenhagen: Im Anschluss an seine Rede zur Verleihung des Sappho Preises für Meinungsfreiheit, gab es die Möglichkeit Fragen an Thilo Sarrazin zu stellen

Frage: Sind Ihre Ansichten kompatibel mit den Ansichten Ihrer Partei, den Sozialdemokraten? Die sozialdemokratische Partei in Dänemark ist für eine liberale Einwanderungspolitik bekannt und macht den Zugang zu Sozialleistungen leicht.

Thilo Sarrazin: Ich bin der sozialdemokratischen Partei im Jahr 1973 beigetreten. Es war zur Zeit Willy Brandts und der Ostpolitik, das war für mich ein Grund der Partei beizutreten.Der andere Grund oder die anderen Gründe lagen darin, dass ich, als Wirtschaftswissenschaftler an eine starke Regierung glaube. Und als Wirtschaftswissenschaftler glaube ich auch an einen fairen Anteil an Umverteilung, sowie an gleiche Möglichkeiten für jeden und an ein gutes Bildungssystem. Dies waren die sozialdemokratischen Werte schon zur Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, als sich die sozialdemokratischen Parteien in Deutschland, Dänemark und Schweden usw gründeten und ich denke, dass ist auch heute noch so. Parteien sind, wie auch alle anderen Organisationen, manchmal auf der einen, manchmal auf der anderen Seite.

Frage: Wenn man die Fakten betrachtet, sollte man die lange Geschichte der Islamisierung nicht außer Acht lassen - 1974 gab es in Pakistan noch 22% Nicht-Muslime heute sind es 2% - 20% der Bevölkerung sind verschwunden. Sollten die sogenannten linken Medien dies nicht aufgreifen? Ich denke eine historische Analyse ist dringend nötig. Denken Sie nicht auch, dass Europa dies in Betracht ziehen sollte?

Thilo Sarrazin: Nun – das ist natürlich wichtig. Nachdem ich mein Buch geschrieben hatte, wurde deutlich, dass die Geschichtskenntnisse immer geringer werden. Sie werden in den Schulen immer weniger, im gesamten Bildungssystem, natürlich auch in den Medien. Die meisten Menschen haben kein stimmiges Wissen historischer Fakten im Hinterkopf. Wenn man das nicht hat, scheint jeder Artikel, jeder Kommentar in den Medien, für sich genommen überzeugend zu sein. Wenn man nichts über den Islam weiß, dann sind Sie von den Informationen abhängig, die gegeben werden, in einem bestimmten Artikel und solange der Artikel selbst ausreichend überzeugend klingt, sagt man: 'Ok – das ist die Wahrheit'. Was man tun müsste wäre: Ein große Menge an Faktenwissen in die Köpfe der Menschen zu bringen, aber wie wollen Sie das machen? Das ist die große Frage.

Frage: Sie waren Mitglied des Aufsichtsrats der Deutschen Bundesbank und sie waren dann gezwungen zurückzutreten. Soviel ich weiß, hätte man Sie aber nicht feuern können. Warum sind sie also zurückgetreten?

Thilo Sarrazin: Ich bin zurückgetreten, weil der öffentliche Druck dem ich ausgesetzt war, es mir unmöglich gemacht hatte, meine Arbeit so zu erledigen, wie ich es mir gewünscht hätte. Auch war ich nicht dazu in der Lage, mich klar und deutlich auszudrücken, über die Dinge, über die wir heute gesprochen haben. Denn es ist eine Sache ein Buch zu schreiben, aber es ist eine andere Sache Interviews zu geben oder öffentlich zu sprechen und zu Talkshows zu gehen und dort seine Meinung klar zu äußern, aber gleichzeitig Angestellter im öffentlichen Dienst zu sein. Am Ende habe ich dann entschieden, dass es für mich persönlich, und für meine Frau und meine Kinder besser wäre, und dass es auch im Sinn der Sache, die ich vertrete besser wäre, zurückzutreten. Aber ich muss zugeben, es war ziemlich verlockend zu bleiben und mich dem Sturm entgegenzustellen, das ist richtig. Aber ich habe mich anders entschieden.

Frage: Können Sie uns kurz erklären, was passierte, als Sie Ihr erstes Buch geschrieben hatten und die Presse versuchte es zu ignorieren?

Thilo Sarrazin: Ich hatte schon vorher einige Bücher geschrieben, mein erstes im Jahr 1996 über den Euro. Aber die Bücher waren nur mäßig erfolgreich gewesen, das heißt, sie wurden im Großen und Ganzen ignoriert. Und als ich Finanzminister im Land Berlin war, beschäftigte ich mich natürlich mit den Gründen für die finanziellen Probleme, die Berlin damals hatte. Als ich in meinem Amt Erfolg hatte, begann ich die Probleme öffentlich anzusprechen und dann befand ich mich auf einmal mitten in einer Diskussion um das deutsche Sozialsystem, das machte mich zu einer kontroversen Figur, das war Anfang 2008 und danach kamen einige Verlage auf mich zu und wollten, dass ich ein Buch über den Wohlfahrtsstaat schreibe. Und ich antwortete dann immer: 'Wenn ich schreibe was ich denke, dann kann ich kein öffentliches Amt mehr bekleiden, also kann ich diese Bücher erst dann schreiben, wenn ich von meinen politischen Ämtern zurückgetreten bin'.

Im Jahr 2009 tat ich dies dann und ging zur Deutschen Bundesbank, was ja kein politisches Amt war. Ein Verlagshaus konnte mich dann am Ende überzeugen, und ich erklärte mich bereit ein Buch zu schreiben. Dann kam dieses Interview im Herbst 2010 und es verursachte solch einen öffentlichen Aufruhr. Und dann wurde das Buch veröffentlicht, und die Dinge nahmen ihren Lauf. Und sogar der Verlag hatte keine Vorstellung davon was dann passieren würde. Sie hatten von mir die fertigen Kapitel für das Buch im Lauf des Jahres bekommen, diese wurden dann zum Lektor geschickt, der mich beraten hat, was man ändern könnte, aber meistens kam die Antwort, dass es zu lang oder zu kompliziert sei, und es würde die Öffentlichkeit nicht interessieren. Erst nachdem alle acht Kapitel fertig geschrieben waren, kamen sie auf den Gedanken, dass das Buch eine Kontroverse auslösen könnte, aber es war nur eine sehr vage Idee. Die erste Auflage, das war eine Auflage von 25.000 Exemplaren war nach 2 Tagen ausverkauft. Sowohl der Verlag als auch ich waren überrascht.

Frage: Werden Sie direkt bedroht oder angegriffen, eventuell von Muslimen?

Thilo Sarrazin: Wenn ich unterwegs bin begleitet mich die Kriminalpolizei. Ich bin nie direkt bedroht worden, es gab Drohungen im Internet, aber ich wurde nie persönlich bedroht. Die islamische Gemeinschaft scheint völlig desinteressiert zu sein an der Person Thilo Sarrazin. Es gab eine Umfrage unter der türkischen Bevölkerung in Deutschland rund 3,5 Millionen. Eineihalb Jahre nachdem das Buch erschienen war, hatte mehr als die Hälfte den Namen Thilo Sarrazin noch nie gehört. Das ist auch eine Frage der kulturellen Integration, wenn ich das so sagen darf. Es ist jedenfalls ein guter Gradmesser. Sie sind ziemlich selbstbewusst und soweit sie sich mit der Analyse befassen, scheinen sie ihr zuzustimmen. Viele von ihnen. Insbesondere die Jüngeren.

Frage: Was denken Sie über die Bedeutung der eigenen Kultur im Vergleich zur Kultur anderer Völker?

Thilo Sarrazin: Es scheint menschlich zu sein, das zu schätzen was man nicht hat, und dass man das nicht schätzt was man hat. Wir danken also unserem Herrn nicht jeden Tag dafür, dass wir in Sicherheit leben, dass wir keinen Hunger oder Durst leiden und dass unsere Wohnungen geheizt sind. Und so tendieren wir auch dazu unsere Kultur nicht mehr zu schätzen, die uns das alles ermöglicht hat. Stattdessen sehnen wir uns nach den Dingen, die wir nicht haben und die eine Zivilisation niemals leisten kann, das ist nach der Essenz des Lebens, Schönheit, Erfolg, gleiche Rechte für jedermann, viele Dinge, die auch wichtig sind, die nur individuell gelöst werden werden können, die eine Gesellschaft nicht liefern kann. Und wenn man dann fragt, was kann uns eine Gesellschaft nicht geben und indem man vernachlässigt was sie liefern kann, kann es passieren, dass wir eher die Grundlagen gerade jener Gesellschaft zerstören.

Frage von Lars Hedegaard: Ich bin ein Mann, der gerne auf Tatsachen hinweist, damit verdiene ich meinen Lebensunterhalt. Ich habe gehört, dass etwa 70 Prozent der Medien in Deutschland politisch korrekt sind. Wenn Sie an die Weimarer Republik beispielsweise zurückdenken, damals schien es eine breiter gefächerte Presse gegeben zu haben, tausende Zeitungen mit unterschiedlichen Meinungen, einige waren rechts, einige kapitalistisch, einige sozialistisch, einige kommunistische. Wie kommt diese Konvergenz in den Leitmedien heute zustande?

Thilo Sarrazin: Das ist eine gute Frage. Man kann nur die Tatsachen betrachten und da gibt es eine interessante Untersuchung von Professor Kepplinger, der an der Uni Mainz lehrt. Er befragte die Journalisten über ihr Selbstbildnis und er formulierte die Fragen sehr intelligent. Er fragte sie, ob sie eher links oder eher rechts gestanden haben als sie in der Schule waren, oder ob sie eher rechts oder links von den Eltern gestanden haben, und 80% derjenigen, die in den Meiden beschäftigt sind, sagten, sie hätten links von den Eltern und den Klassenkameraden gestanden. Auf der anderen Seite, wenn sie die Leute in den Medien fragen, wem sie zuhören, dann antworten sie in überwiegender Mehrheit, dass sie auf andere Journalisten hören. Das ist wiederum ein Prozess der eigenen Wahl, ich bin überzeugt, wenn Sie 100 Juristen befragen, ob sie sich eher rechts oder links einordnen, dann werden die meisten antworten eher rechts. Genauso sieht es bei Ingenieuren aus. Alle Menschen, die sich in einer Gesellschaft mit den harten Sachen beschäftigen, tendieren eher nach rechts und alle, die die Gesellschaft eher meinungsmäßig beeinflussen tendieren nach links.

Frage von Morten Messerschmidt, Abgeordneter im Europa Parlament der Dänischen Volkspartei:

Vielen Dank, dass Sie heute hier sind Herr Sarrazin. Ich bin Mitglied der Dänischen Volkspartei im Europa Parlament und ich teile sehr viele Ihrer Ideen. Nicht nur in Bezug auf die Einwanderungspolitik, sondern auch in Bezug auf den Euro und seiner Fehlfunktion und seinem schlechten Einfluss auf die europäische Wirtschaft. Darauf würde ich mich in meiner Frage gerne konzentrieren. Wir wissen, dass auch viele Deutsche diese Ansicht über den Euro teilen und dass es eine instabile Konstruktion ist, aber es ist doch überraschend zu beobachten, dass es in der politischen Landschaft Deutschlands anscheinend keine politische Partei gibt, die diese Kritik aufnimmt. Wie kann es sein, dass es keine politische Partei in Deutschland gibt, die eine Anti-Euro Politik betreibt, es gibt noch nicht einmal eine Partei, die leise Kritik daran übt. Was könnten Sie, als populärer Mensch in Deutschland tun, um die öffentliche Unterstützung, die sie genießen, in eine politische Bewegung umzuformen und was können wir im Europa Parlament tun, die wir einer euroskeptischen Gruppe angehören, um dies zu unterstützen``

Thilo Sarrazin: Nun, das sind tatsächlich zwei verschiedene Fragen. Zur ersten Frage: Durch die Vergangenheit Deutschlands wurde eine anti-nationale Grundströmung in der Gesellschaft verursacht, was keine schlechte Sache ist und was ich auch nicht kritisiere. Aber es schuf auch ein pro-europäisches Gefühl, was in Deutschland vorherrschende Meinung ist und es ist schwierig dem zu widersprechen. Also sind alle Parteien, von der Linkspartei, der SPD, CDU, FDP und der Grünen, überzeugte Europäer. Und weil sie überzeugte Europäer sind, glauben sie an die europäische Einheit, was auch immer das heißt und sie glauben an das Versagen oder das Ende der Nationalstaaten. Das gilt für die meisten Politiker. Auf der anderen Seite, die meisten Politiker wie auch die meisten Menschen aus der Bevölkerung, sind keine Währungsexperten und es ist schwierig die ökonomischen Argumente zu erwähnen, die gegen den Euro sprechen. Ich wäre dazu in der Lage, wenn ich es wollte, Ihnen hier Argumente für den Euro zu präsentieren, die Sie schwer widerlegen könnten. Weil es eine Angelegenheit für Experten ist haben die meisten Menschen den natürlichen Instinkt, Dinge, die Expertenwissen bedürfen, den Experten zu überlassen. Umfragen in Deutschland haben ergeben, wenn es eine Volksbefragung gegeben hätte bei der Einführung des Euros im Jahr 1989, dann hätten 70% dagegen gestimmt. In Dänemark gab es einen Volksentscheid und 53% waren dagegen. Menschen sind konservativ und wenn heute eine Abstimmung stattfinden würden, würden sich die meisten auf den Rat Angela Merkels verlassen oder auf andere Politiker, die beim Euro bleiben wollen aus demselben Grund: Weil sie eher konservativ und keine Experten sind. Damit der Euro scheitert, muss es eine sehr große Krise geben und ich bin mir nicht sicher ob ich diese Krise will.

Frage: Welche Partei sollen alle diejenigen wählen, die ihr Buch gekauft haben? Wie können diese Menschen ihre politische Meinung ausdrücken?

Thilo Sarrazin: Umfragen zeigen, dass 60% der SPD wie auch der CDU und FDP Wähler meine Meinung teilen. Wenn es nach der Mehrheit der Wähler in allen Parteien geht, dann teilen sie meine Meinung. Aber andererseits ist es nur ein Aspekt unter Vielen in Deutschland und wenn man eine Partei gründet, und wenn sie wollen, dass diese Partei überlebt und mehr als 5% gewinnt, dann müssen sie eine Mehr-Themen Partei anbieten.

Frage: Noch ein Frage zum Euro: Wie sehen Sie die Zukunft des Euros und wie wird die Haltung Deutschlands sein? Sollte Deutschland den Euro verlassen und die D-Mark wiedereinführen, oder eher nicht?

Thilo Sarrazin: Wir sind bestimmte Verpflichtungen eingegangen und müssen natürlich Verträge einhalten. Und das ist auch der Weg aus dem Euro: Nämlich Verträge einzuhalten. Wenn ich in der Position des Finanzministers wäre oder Bundeskanzler, oder beides gleichzeitig, das wäre natürlich am besten, und auch ohne Parlament, [Gelächter] dann würde ich folgendermaßen vorgehen: Ich würde sagen dass Deutschland alle Verträge erfüllen wird, die es unterschrieben hat, auch die Rettungsgelder für Griechenland, aber nicht einen Cent mehr. Das war's. Was bedeutet das also? Es bedeutet, dass alle diese Länder für sich alleine verantwortlich sind hinsichtlich ihres Haushalts, ihrer Fiskalpolitik, und dann haben sie die Wahl: Sie haben die Wahl ihre Hausaufgaben zu machen und wenn sie dafür in ihren Ländern keine Mehrheit bekommen, um das zu tun was notwendig ist, um im Euro zu bleiben ohne Hilfe von Außen, dann hätten sie die Wahl den Euro zu verlassen. Ich denke, dass einige Länder gehen und andere Länder bleiben werden, aber das hängt von den Ländern ab.

Aber es ist nicht nur eine Frage der fiskalischen Konsolidierung, sie müssen auch ihre Wettbewerbsfähigkeit steigern, was noch viel schwieriger ist und viel mehr Zeit in Anspruch nimmt. Und es kann gut sein, wenn solch ein Kurs eingeschlagen wird, dass sie abwägen würden was man tun kann was notwendig wäre. Es ist auch möglich, dass sie am Ende entscheiden den Euro zu verlassen, das kann ich nicht voraussagen.Aber am Ende hätten wir einen Kern der Euro Währungsländer was dem sehr ähnlich wäre was wir vorher schon mal hatten. Wir hatten eine Währungsunion, eine de facto Währungsunion mit den Niederlanden und Österreich. Niemals seit 1948 hat sich die Wechselrate zur D-Mark verändert. Dasselbe passierte mit dem österreichischen Schilling. Bei Dänemark wechselte es ein paar Mal, aber irgendwann hat es aufgehört, so dass ich denke, dass eine Währungsunion mit Dänemark, den Niederlanden, Österreich, Finnland, stabil sein könnte. Aber das wäre ein status quo ante.

Frage: Es ist jetzt etwa 60 Jahre her seit der Krieg beendet ist und es gibt immer noch keinen Friedensvertrag. Immer noch sind Besatzungstruppen in Deutschland stationiert. Sollte man nicht einen formalen Friedensvertrag abschließen?

Thilo Sarrazin: Nun – ich bin kein Jurist. Aber ich denke wir haben vertragliche Abkommen, der ein oder anderen Art mit all unseren Nachbarstaaten, und ich denke dass dies ausreicht.

Frage: Haben Sie unter den Intellektuellen Unterstützer?

Thilo Sarrazin: Ich habe nur wenige Unterstützer aber es ist eine Minderheit.

Frage: Wie beurteilen Sie die Chancen der neuen Partei Alternative für Deutschland, die ja auch den Austritt aus dem Euro befürwortet? Immerhin sind sie ja mit Herrn Henkel bekannt, einem der Gründungsmitglieder der Partei.

Thilo Sarrazin: Die neu zu gründende Partei Alternative für Deutschland ist ein Wagnis. Ich kenne einige der beteiligten Ökonomen, das sind gute Leute. Es wird aber keine rechtspopulistische Partei. Ich glaube dennoch nicht, dass sie in den Bundestag kommen wird. Sie werden die 5 Prozent nicht schaffen. Es kann aber sein, dass sie von 2 oder 3 Prozent gewählt wird. Je nachdem woher diese Wähler kommen, kann dies die Mehrheitsverhältnisse für die nächste Wahl schon beeinflussen. Ich persönlich bin natürlich auch gefragt worden ob ich da nicht mitmachen will, das ist klar. Ich habe aber schon vor längerer Zeit entschieden, dass ich meiner Partei der SPD, treu bleibe. Parteien leben über Dutzende oder halbe Jahrhunderte von Jahren und man muss schauen, dass man die Parteien, die da sind, stärkt, und dort vernünftige Ansichten fördert. Insofern ist es aus meiner Sicht wichtig, dass die Euroskeptiker auch in den Parteien, die jetzt den gegenwärtigen Kurs der Politik unterstützen, nicht untergehen.

Frage: Wenn Sie ihren Finger auf die Schwachpunkte der Integrationspolitik legen, was genau wollen Sie erreichen mit ihrer Kritik?

Thilo Sarrazin: Analyse und Politik sind zwei verschiedene Dinge. Mit ging es um die Analyse. Natürlich habe ich meine Analyse auf Fehler untersucht, habe aber keine gefunden. Der politische und gesellschaftliche Wandel geschieht immer mit einer neuen Betrachtungsweise auf Dinge und einer öffentlichen Diskussion und dann nach einer Weile wird sich die Politik wandeln, neue Kräfte, andere Kräfte kommen. Rousseau veröffentlichte den 'Contrat Social' 30-40 Jahre vor der französischen Revolution. Karl Marx veröffentlichte 'Das Kapital' fünfzig Jahre vor der russischen Revolution, und die Grünen begannen ihre Opposition gegen Atomenergie am Beginn der 70er Jahre, es dauerte zehn Jahre bis sie eine Partei bildeten und es dauerte noch einmal 30 Jahre bis sie an die politische Macht kamen. Und es dauerte 40 Jahre bis das Ende des Atomenergie in Deutschland verkündet wurde. Die Dinge brauchen also ihre Zeit und es beginnt mit der Frage ob etwas richtig oder falsch ist und dann mit der Analyse, damit es verändert wird.

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